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　　主持人：各位好，欢迎收看本期《文化名人访》，我是主持人煦霏，近年来呢，艺术品市场可以说发展得是如火如荼，成为了继股市和楼市之后的第三大产业，那么一边呢是艺术品市场发展是如此火爆，而另外一方面呢，我们也发现出现了很多不规范的现象，比如说赝品的产生，比如说炒作等等问题，那么如何去规范？如何寻找到更好的商业模式呢？今天我们演播室呢就请到了一位嘉宾，首先介绍一下他，他是北京皇城艺术品交易中心有限公司董事长胡月明，胡总您好。

　　胡月明：大家好，主持人好。

　　主持人：今天非常有幸请到您，我们来聊一聊这个艺术品市场，首先呢我们在节目开始呢，还是想请问您，到底什么是艺术品？我们老百姓心目中的这个艺术品，好像就是有收藏价值的，或者是有市场价值的，或者艺术造诣比较高的叫艺术品，您同意这个观点吗？ 

　　胡月明：问了一个非常好的问题，虽然艺术品在我们一些理论上的概述，就是艺术家或者是创作者，通过不同的媒质表现出其创作思想的造型品，叫艺术品。 

　　主持人：对。 

　　胡月明：那么在一定程度上讲呢，可能不论这个创作者是否是名人、名家，那么他只要有一定的艺术构思，有一定的想法，他能表现出来一个很好的造型装置和造型品，那就应该是一个艺术品了，应该从概念是这样。 

　　那么在我们国家呢，实际上，大家理解艺术品一定是非常值钱的东西。 

　　主持人：对。 

　　胡总：而且一定要价值不菲，同时一定是这个和名人有关，同时也有把文物和艺术品概念混同起来的，因为有些文物呢，其实它本身不见得是按照艺术品来生产的，你比如我们说像，有些像唐三彩之类的东西，它本身可能就是，当时一个殉葬品，它不见得是一个艺术品，但到今天呢，我们可能也把它归类为文物艺术品。 

　　主持人：历史年代的久远赋予它的这个特性。 

　　胡月明：对对对。那么实际上刚才你提到了一些，包括我们艺术品市场的一些乱象丛生，一提到艺术品，大家可能都是看不懂、看不清，其实这个市场本身来讲，我认为最根本的一个问题呢，还是大家以什么样一个心态来认知艺术品这个问题，是吧。 

　　其实在我们的日常生活中接触更多的，大家还是把艺术品当作一个值钱的东西。 

　　主持人：能增值的。 

　　胡月明：能增值的，能够投资的，那么不论我们新闻也好，我们的传媒也好，传播的一些都是。 

　　主持人：某某某拍出了天价的这样的一个，这样大家很稀惊，大家说5.3亿或者几亿这样的艺术品。 

　　胡月明：对对对，或者是说他5块钱买了，今天变成50万了。 

　　主持人：这样的节目很多。 

　　胡月明：这样的故事大家特别感兴趣，其实艺术品呢，本身就是人们精神生活当中的一部分，比如，好比说我们在书房里，有一幅字画，那么没事看一看，欣赏欣赏，其实艺术品呢，我觉得最基本的一个功能，首先它要有美学的价值，就是说首先我们看着养眼，这个非常地重要。 

　　主持人：对。 

　　胡月明：对吧，那么一件东西，我们看着它就高兴，那么其次还有艺术品一个很深层次的，为什么自古以来大家非常喜欢它，实际上它非常涵养身心，你比如像一些书法家，比如我们谈到王羲之的《兰亭序》，那么大家读帖就能读出很多东西来，他这个字里行间，每笔每划，所包含的情感、感悟，像这些东西，恰恰是艺术品能给我们带来一个好处，就是说我们常看一幅画，常读一幅字，其实我们会有很好的涵养身心的作用。 

　　那么呢，这一块我认为就是说，养眼、养心带给我们的最直接的一个价值，现在也是市场经济，特别我认为这个媒体，这里面也有它的一个负面作用，这个实际上把艺术品呢，它附加的一个价值，就是养钱的这个价值过分夸大了。 

　　主持人：也就是说把商业价值过分夸大，大家都去关注这个了，像原来艺术品最最本真的就像您说的美学价值，陶冶情操，陶冶身心，整个能够使自己的这种文化得到提升，灵魂得到净化的部分给略去了，大家都是在考虑，这个东西不管看不看得懂，只要值钱，只要能升值，只要是大家的作品，我就买入。 

　　主持人：是大家的一个误区，现在。 

　　胡月明：这个误区而且，我认为非常严重。 

　　主持人：对对对。既然说现在大家看重它的商业价值，我们不能光看重它的商业价值，但是它其中蕴含的东西我们应该怎么看？包括我们在收藏的时候，比如说老百姓，现在都是说盛世在做收藏，老百姓家家都有一些藏品，或大或小，或多或少，那么您怎么来看这个现象？包括给老百姓有哪些建议？ 

　　胡月明：其实收藏呢，我认为确实是人人都可以做的。 

　　主持人：对。 

　　胡月明：不论是我们说的达官显贵，或者我们是一个普通的民众，其实收藏品的选择呢，我个人认为它是非常感性的，就是说比如我们在生活当中，我接触到的东西，能够看得见的东西，很轻易获得的东西。 

　　主持人：对对对。 

　　胡月明：其实包括邮票，就是说只有这些东西呢，是我们大众会正常接触的东西，那么它画面很精美，比如我们说邮票，说火花，叫方寸之间，其实一个方寸之间有非常精彩的世界。 

　　主持人：对。 

　　胡月明：比如我看到很多朋友，他收藏了很多跟他生活经历非常相关的一些都是，包括我还见过很多像记者，他收藏了很多每次会议的记者证，其实这个我认为都是非常好的一段经历收藏。 

　　主持人：对，对。我们同时还注意到，目前收藏市场，也包括艺术品市场，出现了很多不规范的现象，像我刚才提到的，比如说有赝品，有炒作还是假拍等等这些现象，您怎么看呢？ 

　　胡月明：其实这个对于艺术品里面的一些像赝品呢，其实这个东西并不奇怪，应该说自古以来，就是大家，特别是在艺术品这个行业，就是说真正的好比说搞美术的都知道，好比说刚学这个课的时候，他首先要上这个临摹，他必须要先学别人是怎么画的。 

　　主持人：对。 

　　胡月明：同样在很多的艺术品里也是这样，有些东西它已经有这个模子了，做得非常好，那么大家，你要想学会这个东西的话，你要仿制。 

　　主持人：先模仿。 

　　胡月明：其实在艺术这个领域呢，我们从市场流通这个角度，我们是这样看，那么就是说，如果你就是仿制品，你写上某某某仿制，仿齐白石，然后你也拿它去做交易，我认为可能这个本身来讲，代表你一种诚信，但是说你就费心费力去刻了齐白石的章，也落了齐白石的款，甚至还想以齐白石的价格，那这个就是面临到一个不诚信的问题。 

　　主持人：对。 

　　胡月明：所以我认为，一个是呢就是说，在艺术品的这个市场上呢，一个就是它的造假，它的利润巨大，同时呢，就是一旦这个事情败露了，他也不用负担什么成本。 

　　主持人：相应的付出的这样的一个仿假成本就非常小，所以很多人就竞相的还是走了这条路。 

　　胡月明：你知道说我造假又怎么样。 

　　主持人：对。 

　　胡月明：特别是在艺术品领域呢，还有一个问题就是很麻烦，你比如我们经常讲到了像张大千，他仿画仿得好，成为一种本事，甚至他的仿画，那他可能比原作者卖得还要高，这其实都是很奇怪的，在艺术品领域里是很特殊的一个现象，那么我认为一个是利润空间巨大，以及犯法成本低廉，也造就了这个行业可能是自古以来层出不穷。 

　　主持人：是是是。 

　　胡月明：用一句话来形容艺术品市场一点不为过，就是叫道高一尺，魔高一丈，就是每天造假的新技术也很多，但这实际上本身来讲，还是一个诚信问题。 

　　主持人：对，其实您刚才一直在提到一个词就是诚信，我们知道我们现在办信用卡的时候诚信很重要，我们办房贷的时候诚信很重要，包括可能，未来可能比如说出国等的在飞机上的一些行为，可能都会被列入征信体系，其实艺术品市场，它也需要一个征信体系的一个建设，在之前两会的时候我采访了相关的专家，他给出的一个建议，其实感觉在思路上是开拓的，比如说我们现在在做食品安全的可追溯体系，包括食品安全从农田到餐桌，整个的一条流程都可以可追溯，它用比如说科学的方法，整个的跟踪流程，包括二维码的识别等等的，那么他就说，艺术品市场为什么我们也，也可以做一个可追溯体系，那么这是他的一个想法。 

　　那么在这个诚信体系的建设方面，您有什么样的建议？ 

　　胡月明：你刚才谈到一些其他行业的一些案例，其实非常好，其实我们国家呢也在对这个艺术品这个市场呢，就是说对责任追溯和诚信机制建设方面呢，其实应该说全行业达成了一种共识，那么就是说我们如何着手的问题。 

　　主持人：对。 

　　胡月明：其实在像国家相应法规出台之前呢，有很多非常优秀的企业有在这样做。你比如像有几十家叫黄金赌城娱乐诚信画廊，这是文化部颁牌的，实际上对他所售的艺术品，一直是一个非常负责任的态度，那么不仅对书画的质量有保障，同时是一旦出现你喜欢或不喜欢，或者出现瑕疵，都会无偿退还，其实像这样的在我们艺术品行业里还是很多的。 

　　那么最近呢，应该说文化部呢，正在做这个艺术品金融方面的立法工作，那据我了解呢，最重要的两点，在新的法规里面体现的，第一个就是诚信机制的建设。 

　　主持人：对。 

　　胡月明：那么这回可能会推出相应的一户一档，就是一个经营者会有一个诚信档案，同时呢还会有什么异常名录，黑名单，诸如这些东西，以法规的形式明确在大家面前，就是说以后你会在这个方面，如果有不诚信行为，都会留下痕迹，会得到相应的奖惩。另外一个就是说，在这回法规修改当中，其实有一点也是非常明确的，就是责任追溯，其实主要局限于流通的行业，就是艺术品流通的行业，因为它在制造这个行业、制作这个行业，可能无法去判定说他诚信不诚信的问题，那么如果你这个东西，甭管是真还是伪，在流通的过程中是会有所表现的。 

　　主持人：对。 

　　胡月明：是吧，那么在这块在流通过程中呢，规定了相应的一些文件，就是你要提供相应的文件，那么来解决责任追溯的问题，其实我们要到今天呢一定要意识到，就是说今天的艺术品消费，不再说以往我们所说的老北京的那种琉璃厂时代，那个时代，就是说如果你在琉璃厂买了一件假的艺术品，你只能自认倒霉，然后有人会说你是棒槌，因为你不敢说是吧，你说我买假了，那么到今天不是这样，因为今天呢，它就是艺术品的消费，那么这种消费呢就有消费者权益保护的问题，所以我们在新的法规里面，和整个的诚信机制建设里面，这个就是已经开始在推出。那么这个行业，我认为还是说，就是说大家要把信用当作我们内心的一种敬畏，我觉得这个非常重要。 

　　当然了，诚信问题包括了社会的其实很复杂的一个问题，不仅仅是艺术品在这个方面它有不诚信的问题，其实我们国家也意识到诚信信用的问题，包括国务院推出了一系列的这个诚信机制建设的这个东西，我认为这个问题呢，会随着这个法规的逐渐完善，逐渐得到好转。 

　　主持人：您刚才提到了像艺术品市场从行业的自律的角度，再到相关部门一些诚信、征信体系的建设等等，都在做着努力，尤其在流通领域，制造领域我们先不管，因为有的人制造可能是只供，比如说临摹、观赏，但是一旦走入流通领域，那有可能就会造成其他对方一个经济损失等等。 

　　胡月明：对。 

　　主持人：那您比较理想的一个征信体系一个建设的状态、模型，或者是交易机制的这样一个理想的状态是一个什么样子的？ 

　　胡月明：不用考虑真伪的问题，因为艺术品永远是这样的，特别是艺术品的价格，你很难说它的非常准确的价格，就是说我可能花15万，我可能花20万，买同样一件东西，但是最起码这件东西呢，我们认为它应该是真品，那么如果说一个理想的模式呢，就是说消费者可以放心、大胆地在这个进行艺术品产品的消费。 

　　主持人：那么还有一个问题想请教您啊，因为我知道现在很多人都对比如说某一些专家，他的一些鉴定，可能他说，凭什么他鉴定的就是真的，他说的怎么，就是那么有这种影响力，您怎么来看这个现象？ 

　　胡月明：这个问题确实很复杂，实际上这就是我讲的，我们如何看专家的问题，但最好的专家，我们认为就是德艺双馨的专家，就是说他不仅眼力好，确实技能也好，同时他的品质也好。 

　　主持人：对，这很重要。 

　　胡月明：那么确确实实在现实生活中呢，我认为就普通民众，他无法判断到底谁是专家。 

　　主持人：对对。 

　　胡月明：那么这就造成现在就是说，专家很多，专家满天飞，证书满天飞这么一种局面，那么我看待这个问题从三点，第一个呢，就是寻找好的专家，那么寻找好的专家呢，我讲最好的专家，就是市场上有口碑的专家，还是你要关心这块，你还是会了解的，那么确确事实我们有一些像博物馆的、高校的，甚至我们一些市场方面的，确实有一些眼力非常好的专家，同时呢人品，也敢讲真话，愿意讲真话的专家，确实有这样的人，那我认为这些专家，我总认为他们水平是有的，同时他的结论也是可信的，因为在我们，我对这些专家比较了解。 

　　主持人：对，经常接触。 

　　胡月明：经常接触，就是像我们在看一件东西的时候，会请三位专家呢进行独立判断，那么比如好比说有两三件东西，这个三个专家都是独立看的话，给出的结论应该说基本是一致。 

　　主持人：基本是可信的。 

　　胡月明：他们答案都会是一样的，他独立看，他互相也没有串通。 

　　主持人：对对对。 

　　胡月明：就是说呢，专家不是没有水平，那么说第二个问题就是说，对有一些专家呢，还是对口碑的理解，那么不要轻信各种证书，就是说你还要相信自己，因为有一些商业的运作里面，确确实实产生了很多一些专家违心说话的问题，其实这个问题呢，也并不稀奇，确实在我们市场经济里面，有些东西呢，说有钱能使鬼推磨，有些专家他可能趋于情面，你像我们行业里出现了很多术语啊，什么说这东西我看不好啊，或者你请别人去看，其实这也是一种委婉的态度。 

　　主持人：对对对。 

　　胡月明：但是有些专家呢，确实是很难碍于情面就直接说出真正的内心的一种结论，因为这可能直接就影响了人的一种生理，有的专家本身来讲从个人，也不愿意去陷入这种争论、炒作，甚至一些报复，不会做。第三个问题就是市场确实有一些招摇撞骗的专家，这些专家呢危害也非常大，其实从我对专家业务的判断上来讲，我认为一个专家允许他在几个，两个、三个这样的领域互相会有一些交叉，但总的来讲，如果在艺术品，特别是我们一些大项，书画、陶瓷这类的艺术品，在某个专业，他能够通某一个朝代，或某一个领域，就已经非常了不得了，这几乎要穷他一生的精力，当然我们现在市场上有很多专家，什么都可以谈。 

　　主持人：什么都能鉴定。 

　　胡月明：什么都能鉴定，所以我们在行业里说这个国宝帮，一看就是国宝，甭管什么东西，一满就是国宝。还有一种我们叫全真派。 

　　主持人：什么都是真的。 

　　胡月明：什么都是真的，还有全能，还有全能帮，十项全能，只要是艺术品，他们的理论讲这个东西是相通的，其实从我心里来讲我是不认同的，因为我接触了很多非常严肃的专家，大家其实在看这些东西的时候，其实你说他能一点不了解，他也不是，这个东西不是他领域里面，这个老师就会说，我对这个行业，对这个门类我不太了解，人家尽量不说，但是更多的人还是愿意说，我还是有水平的嘛，什么我都是可以谈几句，其实在这样的过程中，我们很多非常有名望的专家，是付出了很惨痛的代价的，具体事例我就不讲了。 

　　主持人：是。 

　　胡月明：但确确实实晚节不保，甚至弄得名声非常不好，其实并不意味着专家在某一个领域他没有水平，但是呢，当我们现在一些电视节目，或者一些电视台，更希望就是，我请了一个专家就。 

　　主持人：全能专家更受欢迎一些。 

　　胡月明：对。 

　　主持人：对，不管是来了陶瓷，还是书画啊，还是小的一些艺术品等等的，基本上我看都是这一拨人在鉴定真假之类的，还是像您说的，专家最重要的就是德艺双馨，就是这个德字非常重要，不管是对自己这个品牌的树立，包括可能对于来找他鉴定这个投资人等等，都是一个负责任的表现，  

　　主持人：那么再次感谢胡总今天能够作客我们的节目，也感谢各位的收看，更多精彩内容，我们也期待与您持续分享，我们下期再见。 

　　胡月明：好，谢谢。