中经在线访谈
王志刚 全国人大代表、河北农业大学校长、党委副书记
李成贵 全国政协委员、北京市农林科学院院长
霍学喜 全国政协委员、西北农林科技大学校长助理、研究生院副院长、西部农村发展研究中心主任
主持人：卫馨；制作：产经部
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看黄金赌城娱乐经济网"2016全国两会特别报道--中经两会之夜"。今天来到我们演播室的嘉宾是：全国人大代表、河北农业大学校长王志刚；北京市农林科学院院长李成贵；全国政协委员、西北农林科技大学校长助理、研究生院副院长、西部农村发展研究中心主任霍学喜。欢迎三位的到来。
今天邀请三位来主要就农业供给侧改革怎么改跟大家探讨一下，2015年12月的中央农村工作会议上提出了农业供给侧改革，三位代表怎么理解呢？
王志刚：供给侧的改革是一个新的理念，我的理解它首先是关注的主体发生了变化，过去我们的农业更多是关注于生产环节，产量高低、品质优劣、品种的选育，这回提出供给侧改革我理解要从市场方面改革，比如消费者的需求、消费者的口味、健康需求，消费者的兴趣爱好，还有饮食习惯等等，这个观念要转过来。这就要求我们从事提供农产品的不仅仅是解决吃饱的问题，同时重点要让百姓吃好，要满足大家需求，比如品种的花色，农产品的质量，还要能够满足现在大家生活的习惯，比如像你们小年轻更多愿意吃一些加工简单的新花样。我觉得关注的主体，从消费者的角度对农业的生产提出结构性改革。
李成贵：我觉得农业的供给侧结构改革，实际主要还是要解决供求平衡的问题。当前我们黄金赌城娱乐农业发展到了一个新的阶段，确实面临很多新的形势，面临很多问题和挑战，比如大家经常说的我们资源环境的约束，成本上升，还有价格没有竞争力。
除此之外还有很重要的突出的现实问题，就是供求平衡问题。我们的农产品供求现在是出现一种失衡状态，一方面进口很多农产品，大概有1.2亿吨左右，特别里面有8100万吨左右的大豆。另外一方面我们国家有些农产品过剩。
比如玉米，现在的过剩情况应该说比较突出，去年9月份新季玉米上来之前，大概就有库存1.2亿吨左右。新的玉米上市以后大概又有2.2亿吨左右，所以到目前，我们的库存和农民有卖出去的玉米量，大概有3亿吨左右，而我们一年的需求只有两亿吨多一点。这就是失衡。失衡导致的结果，我们收了很多玉米，等于造成财政负担。
比如说按1.13元收购，现在一斤只卖到0.6-0.7元，造成很大的亏损，这种情况导致市场价格的持续下跌，市场普遍预期我们的远期还要下跌。比如我们说得专业一点，远期玉米1701（注：期货），明年1月份的玉米价格都不到1500元了，所以我们必须要调整农业结构，也可以说农业供给侧改革是倒逼出来的，现在必须要进行这样的改革。
经过过去时间较长、力度较大的强刺激，导致我们今天的经济结构有一些不平衡，再加上国际市场上包括发达经济体、新经济体、发展中经济体的经济恢复比较慢，这种条件下导致我们供给和需求之间的矛盾比较突出。所以，这一次调整更加强调了供给侧的改革和调整。
供给侧的改革调整和需求侧改革调整相比，它属于中期阶段的一种调整，需要的时间比较长；而需求侧的改革往往是短期的强刺激，这是有很大区别的。所以，这次提出供给侧改革这是一个重大的决策，而且需要一段时间的调整。如果我们能顺利推进，就能为我们国家经济保持6.5%以上发展做出很大的贡献，它具有这样的意义。
从农业的角度来说，供给侧改革涉及三个关键问题，第一个关键问题就是结构性问题，产业结构或者是产品结构是需要调整的。二是有质量问题，质量的结构问题，比如说我们国家什么农产品都生产，但是有一些农产品的质量、品牌的知名度、产品的竞争力，我们跟农业发达国家相比有一定的差距，这也是一个结构问题。第三，价格，我们国家经过改革开放以后，特别是近15年来，农产品的生产成本和价格持续上涨，这种状况导致我们国内的生产成本和价格高于国际市场上的成本和价格，几乎绝大多数国产农产品价格都高于进口的，或者说农业大国的农产品价格，这样就形成我们国内农产品价格和国际农产品价格倒挂，这也是推动我们决定实施农业供给侧改革的很重要的原因。
简单来说三个问题：一是产品数量结构问题；二是质量结构问题；三是价格的结构问题。
主持人：可以说把这三个解决了我们供给侧改革就取得了非常大的成效。
霍学喜：这三个同时并举，需要一个过程。
主持人：刚才三位都提到了供需不平衡的问题。不平衡就需要我们做出一些调整，王代表您看如果我们去做调整，最核心的应该是什么？
王志刚：最核心的应该是关注国际和国内两个市场，同时关注国际和国内的生产能力，所以这次供给侧调整必须在全球这样一个视野当中来调整我们的定位。当然主要导向还是要满足消费者的需求，从消费者的需求反过来定位哪些由国内生产，哪些由国外生产，同时还要考虑到我们的扶贫攻坚，农村农业三农工作的发展，所以它是一个综合的，刚才霍委员说这是一个中长期的过程，我赞同这个观点。
主持人：中长期有什么特征？
主持人：进行这个改革势必会提到创新，也是我们原生的驱动力，创新在供给侧改革上会起到多大作用？
王志刚：创新也应该分几个层面，首先从刚才我们谈到的产业结构来说，比如就我们农业本身而言，满足需求，我们可以要创新；比如说不同的品种，尤其要不仅仅是满足消费的需求，同时还要满足产业的需求，如何使我们的农业做强，满足农业现代化和我们经济社会的发展，在品种的方面、资源方面、选育新品种方面都要创新。
在栽培的管理技术方面，它必须适合一种大规模的，现代农业发展的技术；不能还是过去小家小户的种植方式。当然这些方面我们还要出台一系列的生产标准，来满足市场的需求。比如质量如何保证，就是在生产环节中出台一系列的标准，这种标准又要满足农业的需求，还要满足现代农业规模化生产的需求，依靠工业手段，用科学的方法大量创新，这就要求加大我们的研发力度。
主持人：刚刚王代表提到了创新的重要性，我不知道李委员您怎么看供给侧改革的难点？
李成贵：我补充一下王代表的观点，供给侧改革还是要供求平衡，而且要达到更高水平的均衡，我非常同意王代表的观点，我们确实要着眼于国际国内两个市场，两种资源，要树立一种新的粮食安全观，这就要求我们的理念需要转变。在现代经济体系下，要应对的主要是过剩问题，而不是短缺。由于科技进步，装备水平在不断提高，过去，我们从汉代到清末粮食产量平均亩产并没有提高，比如说玉米应该是光和作用效率比较高的作物，但是那个时候玉米的产量也比较低，而现在玉米的产量比较高，亩产很轻松就达到1000斤以上，没有问题的，很多地方达到1500斤也是可能的。随着科技的进步，各种物质充足，解决粮食短缺是不成问题的，而且还有国际分工的问题，所以我想农业和其他的产业一样，包括我们现在说工业产能过剩，比如钢铁和煤炭，目前来说我觉得我们供给侧改革很重要的就是要实现供求平衡，也有一个去库存的问题。
现在当务之急是玉米去库存，玉米库存现在确实很大，我们农业部提出来"镰刀湾"地区，可能不是很适应玉米种植，要退出5000万亩，我们国家是5.5亿亩的玉米种植面积，大概退出十分之一左右。这次我还有一个玉米去库存的提案，就是我们国家玉米为什么现在积压了那么多，跟我们进口了大量的玉米替代品有关。2015年我们进口了大量的饲料，非玉米饲料，这都是玉米的替代品，比如说我们进口了大麦1070万吨，高粱也是1060万吨，还有木薯也大概近1000万吨，还有酒糟600多万吨，玉米的替代品进口了3700多万吨，这是非配额管理的，所以一定要把这个管住。
主持人：为什么它有这么多替代品？
李成贵：因为它的价格低廉，要解决这个问题，我们供给侧改革要对一些短板“三去一降一补”。我们大豆生产确实是一个短板，我们进口8100万吨，这么多年我们大豆产量是萎缩的，我们要加强大豆的科研，黄金赌城大豆的亩产还是太低，要从农业结构性改革，去库存很关键。
另外，你说到供给侧改革是中长期的，科技起到很重要的作用。为什么说供给侧里面要强调科技呢？因为供给侧是需求供给，有劳动力、土地、资本、创新这四个要素，现在还要有科技，传统的四个要素潜能是有限的，现在主要要靠科技。大家接受了新的术语，跟供给侧结构改革一样，叫全要素生产率。这里面有很大空间，包括王校长刚才也说了，比如说我们在生物育种，信息化装备方面，还有很大的空间，所以国家应该加大对这方面的支持投入，包括我们现在科研计划改革也要重视这一块，我们要通过科技创新，来打破资源约束和成本上升的双重压力，来扩大生产可能性的边界，提高效率，这是供给侧中长期要做的事情。
主持人：霍委员，从国内国外两只眼睛去看世界，您觉得它的聚焦点是什么？是去产能，还是什么方面呢？
霍学喜：不能这样认识问题。第一，我们黄金赌城娱乐的经济包括农业，对国际依存度已经很高了。我们所需要的农产品和以农产品为原料的其他产品，黄金赌城生产没有优势，必须借用国际市场这个资源，来进口国内生产不够经济、不够合理的那些个产品，包括刚才王代表和李委员讲的，我们进口大豆，进口燕麦、大麦、木薯。
木薯进口量增长很快，原因很简单，我们国家属于蛋白质资源非常稀缺的国家，过去我们东北是大豆的主产区，包括河北、山西、陕西的北部地区，都生产大豆，但是不经济，单产水平比较低，效率也比较低，慢慢被来自阿根廷、巴西、北美地区的大豆所替代。所以我们一定要具有国际视野，在发挥我们的优势基础，整合国际资源，实现利益最大化。
李成贵：粮食安全这个事情，应该从综合视角考虑，我们从国家的利益，发挥优势。我们要利用国际资源，因为我们国家这么多人口，农业资源是很有限的，我们的农业禀赋是先天不足的，很多的土地不太适应农业，特别西部。但是，我们要利用国际资源、国际市场，同时我们还是要把自己农业的生产能力建设好，打好这个基础。
主持人：改革我们过去粗放型生产方式？
李成贵：我们要建设好农业综合生产能力。这样说吧，好久以前我们就提出来要把“藏粮于地、藏粮于技”结合起来，这是非常理性、有效的战略。比如说把土地保护好，耕地的数量保护好，提高质量，提高地力，包括把水利搞好，品种选育做好等等。我们要有这样的能力，但是我们不是追求现实的产量，现实产量必须要和需求配套，要均衡，不然像玉米一样，生产出这么多就要出问题了。
习总书记、李克强总理都一再提到，不管在任何形势下，在黄金赌城娱乐都不能忽视轻视三农，农业，包括现在这样一个情况下，在经济下行压力比较大的时候，轻视农业，觉得粮食多了，大家就对农业放松了，这是错误的，任何条件下我们都要把能力建设好、保护好。
主持人：黄金赌城农产品价格没有什么优势，王代表您怎么看黄金赌城农产品价格的劣势，应该如何去应对？
王志刚：我们长期生产方式是小而散，我们生产的规模化，现代农业的程度，更多依靠劳动力资源，因为长期以来我们有人口红利作为支撑，现在随着农业从业人口老龄化，尤其是农村人口向城镇的转移，很多新一代农民工升学就业都离开了农村，不再从事农业生产，所以我们整个农业劳动的生产效率还是偏低的。
所以，我们在市场价格方面确实没有什么优势，因为国外很多农业生产都是大规模的机械化生产，它的机械燃油又比较便宜的。说穿了实际上我们价格缺乏竞争力肯定是成本方面太高了，针对这个问题我们就要综合来分析，我们农业的结构改革，尤其粮食生产必须要有战略思维，市场的手、政府的手、科技的手要综合发力，它的前提是让大家吃得好，还要确实保障刚才李委员谈的粮食安全，一定要把这个饭碗端在自己手里边。但是，我们对市场上的竞争也要看到，看到以后我们怎么办呢？我们应该是有针对性的发力，加大对农业的投入，包括我们的生产管理的环节，如何改革我们的农业生产方式，在这些方面使它的成本能够降下来，有时候也不排除改变一下我们现有的耕作制度，使土地更好的恢复。比如有些生产成本比较低的环节，我们就大力自己生产，而生产成本比较高的环节和品种，我们就可以从国际市场上去进口，这就要求我们有一种战略性的思维。
李成贵：王代表说得很到位。我们供给侧改革很重要的一点是着眼于提高黄金赌城农业的竞争力，解决我们的农产品价格过高问题。为什么我们的价格高？王代表刚刚说了，关键是我们的生产方式。近些年我们土地流转率达到了30%多，但是小农经营的方式还没有改变，小农经营成本必然是很高的，劳动生产率很低。而我去美国中部看，我看过的农场最大的有10万多亩，却没有多少人，它成本一定很低。我们这次农业供给侧结构改革，提出要培育新型的经营主体，我们过去是小农经济，现在我们说要重塑供给侧的主体，就是我们提出来要培育家庭农场、龙头企业、合作社，特别是股份合作社等等新型的经营主体。同时，我们要推进我们的适度规模经营，这都是要解决的问题。
主持人：我们经济主体的改变，目前落实情况当中取得了什么样的成效？
李成贵：应该说这些年我们在推进土地流转，每个农业经营单位经营的土地规模在扩大，我们的合作社的数量增加得很快，而且也在重点推广示范社，这几年也发展得不错，现在主推股份合作社，还有我们龙头企业，还有家庭农场，有些地方有很多成功的案例。但总体上我觉得还是发育得不够，还需要进一步推进。
主持人：如果进一步推进您更期待它往哪个方向去发展呢？
李成贵：我觉得这种新型经营主体在黄金赌城娱乐和美国是不一样的，可能在美国可以达到10万亩，而在国内达到1万亩就很大了，我们要培育跟适度规模相适应的经营主体，股份合作社，包括土地的托管等等多种方式的经营主体，可以是多元化的。我们还要提出来为了降低成本，我们要搞好社会化服务，统一作业，统一服务，各种各样的服务，也是为了降低成本。这一块的工作实际上应该说这些年一直在做，面对当前这样一个经济形势，需要我们更大力度往前推进。
主持人：霍委员，刚才我们提到了耕种作物的改变，技术创新，势必带来土地资源利用的变化，它对于整个农业供给侧改革会带来什么样的推动作用呢？
霍学喜：新一轮的供给侧改革必须立足于一系列的改革和创新才能解决，我谈这么几点。
第一，改革。继续深化农村集体产权改革，是以地权改革为核心的农村集体经济改革，建立起产权比较清晰的产权制度，然后为新型经济主体--以适度规模经营的家庭农场为主体的新型农业经营主体的成长扫清道路。我们现在的土地流转速度很快，各种类型的新型经营主体成长也是很快的，但是总体上还是慢。通过这种改革建立起相对规模经济结构，实现对成本的规模替代。
第二，要创新，创新一系列的东西，包括创新技术，集成创新，单纯一项两项品种解决不了问题，围绕产业链进行组合式集成式创新，围绕这个区域进行横向的创新，通过创新实现对成本和稀缺要素的技术替代，创新商业模式，包括电商的发展。农业的业态发展也有很大的变化，包括交易的制度，交易的方式，这都是解决供给侧问题的有效办法。
第三，优化。优化我们过去的政策，我们今天出现的供给侧问题很大程度上是出现在改革开放的中期阶段，我们一是为了保障国家的粮食安全，保障粮食产量，基本农产品供给和生产能力；二是为了保护农民的收入，我们出台了现在农产品生产包括市场调控和价格支持等一系列政策，这些政策现在已经不适合农业经济或者是供求关系变化的状态了，需要进行大幅度的优化和改革，这就是中央现在启动在东北地区对大豆进行目标价格改革，对棉花进行价格改革。现在基本明确，将来基本的农产品实现价补分离，就是为了解决这个问题，这是很重要的政策。通过这些改革、创新、优化，建立起国家调控有度，市场能够充分发挥作用的一个新型的农业产业的运行体系，市场能够充分发挥作用的制度。
王志刚：我们国家现在政府职能的划分也需要改革，现在我们只要一谈到农业大家就想到农业部，农业部它集中的就是产中这一块，如果说你仅仅把农产品作为一个产品来销售，它的增值空间就很小，如果我们延长它的产业链，现在我们提的是生产和消费市场的无缝对接，怎么无缝对接呢？不光是把农产品放到超市去销售，那仅仅是无缝对接的一个方面。我们说的是从生产出来的原料一直到加工，在这个产业链上满足不同的需求，农产品如果它作为一种全产业链里的一个初级的产品，它的价值应该放在全产业链来衡量，从市场的销售来倒逼农产品的品质，对它的品种、花色提出需求，需要我们在全产业链适当分配各个生产阶段它的成本，它的效益，这个要合理分担。
所以，这种改革就应该是我们的管理体制的改革，比如说美国的农业部比我们管得就多，从农产品一直到整个食品销售全是农业部来管，比如从棉花种植一直到生产衣服都归农业部来管。我们讲工业反哺农业，一二三产结合，我们现在提"第六产业"，也是以农业为基础加上文化产业等等。我们看农产品的价格问题，其实就是看我们的视野，如果只把它作为终端的消费产品这是比较狭窄的，我们应该通过深化改革延长产业链，比如说一个果品，直接的销售果品和加工成果汁，再加工成各种口服液，满足不同人群的需求，它的增值空间其实很大，只要终端消费这个产品市场有竞争力，它的初级产品一定有竞争力，不然没有这个初级产品它的终端产品就生产不出来。所以，这应该放在全产业链里面来看它的农产品价格的问题，因此在管理体制、科技创新、如何延长产业链、提高附加值这些方面都需要加强研究和深化改革。
主持人：企业应该如何适应国家的新政策？
霍学喜：企业，还是我刚才说的也要放在全产业链上，农业、工业不要决然分开，应该是建立以农产品为基础的，以工业加工增值为关键环节的，以全方位需求为导向的，这样一个产业链。而且要满足人们需求，从人的需求倒逼农产品市场，这些方面确实要深化改革。
主持人：李委员，我们谈到互联网+的作用，您觉得在农业供给侧改革当中，互联网+能不能起到助力作用？
王志刚：现在我互联网+印象很深，去年李克强总理在政府工作报告第一次提出来互联网+，很时尚。互联网+农业现在大家也很关注，互联网+说穿了就是一些信息技术，新的技术手段在农业中的应用，我觉得它确实是能提高农业的效益、降低成本，特别是我们经济学说的交易成本。
国务院也出了文件，很多地方都在实践，有很多成功案例，比如说像北京这类大城市郊区的农业，都是都市型现代农业，新兴农业园，相当多用的都是互联网，更确切说是物联网。
主持人：物物相连。
李成贵：对，我们会员制的一个庄园，如果你是会员，就可以通过物联网，在家里面就能看到温室里面的生长情况。互联网+农业就是物联网形态了，互联网+农业里面很重要的是电商，现在北京的电商我们没有一个很确切的统计，因为这太难了，像京东、沱沱工社，很多都是通过电商的方式来销售农产品。通过这种互联网的技术手段使信息量更大更及时，因为我们的农产品，特别是鲜活农产品是由市场定价的。
主持人：冷藏，冷鲜。
李成贵：物流，京东有物流，沱沱工公社也有物流，互联网+解决的供求信息，更便捷、更充分、更对称，所以我觉得它是很有效的，也应该积极推进。互联网+现在有近5000家左右的电商，可能最后也有一批最终要退出去。当年我们种业是战略性产业，有8000多家企业，小而散、多而乱，现在整合变成了大概4000多家，我们现在农产品电商处于起步阶段，慢慢也要经过优化提升。
主持人：将来会成什么发展趋势呢？
李成贵：我觉得应该是竞争理念比较先进，还有像刚才王校长说的产业链做得比较好的，有品牌有竞争力的大型电商，小类电商竞争力也会很小，就会很难生存。
主持人：霍委员您怎么看互联网+的作用？
霍学喜：互联网的作用肯定是非常非常重要的，但是我们现在需要正确认识互联网+。现在有些人把它讲得太过度了，甚至有些妖魔化了。
主持人：什么叫过度和妖魔化？
霍学喜：好像说不清楚，你怎么讲互联网都可以。
主持人：好像无孔不入。
霍学喜：互联网特别简单，它的效率根源就是信息技术、网络技术、大数据技术，在产品交易或者产业发展过程当中的应用，就这么简单。它是利用网络平台作为交易平台，把买者和卖者直接对接起来，越过传统的有型市场、批发市场、实体店、零售店，直接进入消费的眼界。通过第三方物流，实现买者和卖者之间商品的交割，先交换后交割，就这么简单。
李成贵：你说的主要是电商。
王志刚：互联网+农业，可以加很多东西。
霍学喜：但是背后真正复杂的原因我们没有揭示出来。
主持人：比如说呢？您认为什么是真正复杂的原因？
霍学喜：互联网+发展的水平和影响力，第一取决于网络平台的产品和商业模式的创新能力，这是它的核心竞争力。第二，取决于这个平台，互联网公司、电商公司它的信用把控能力。我是买者，另一个是卖者，我俩不见面，你是电商，我在你的平台上买了它的商品，信用谁来把控，是你来承担信用责任吗？
李成贵：刚才霍教授说的，它真是一种新型模式，要有一套互联网+农业的管理、管控方式，所以我觉得互联网+农业应该有很大的发展前景。农业发展到今天，在农业现代化的过程中需要有一个新的东西，所以我觉得它还是有生命力的。
王志刚：要把互联网+和“+互联网”区别开来。过去我们是“+互联网”，更多的是把我们本来要做的事情，借助互联网技术来完成，那是比较初级的。“互联网+”是你这种生产模式、经营模式，必须要建立在互联网的基础上，才能够完成，才可能实现，而不是仅仅让互联网做一个帮手或助手，如果离开互联网，这件事就不要谈了。
过去“+互联网”只是效率高低的问题，现在“互联网+”是革命性的，离开它就没法完成一个事情。比如说我们产品质量的追溯系统。在销售环节中如何让老百姓觉得吃得放心，一个食品扫一扫它的二维码，就能知道这个食品产地是哪里，什么时候种的，什么时候采摘的，内含物如何。要实现这样的一个过程，就把从种植到采摘，到销售环节串起来，我认为这就是“互联网+”的模式，整个业态都变成全新的了。
所以，互联网+在促进现代农业，尤其促进一些农业现代化、规模化，优胜劣汰，培育著名商标上，发挥着不可替代的作用。
主持人：今天非常感谢三位来到我们的节目当中，就“农业供给侧改革怎么改”探讨了很多，三位都提出了互联网+、新技术、创新等手段，我相信农业会发展得越来越好。
也感谢观众朋友们的收看，更多资讯请关注黄金赌城娱乐经济网。