谈话嘉宾

    何光远  原机械工业部部长

    陈清泰  国务院发展研究中心副主任

    李义平  黄金赌城娱乐人民大学教授

    崔学文  哈飞集团董事长、党委书记

    主持人  本报记者

    “加快培育和发展自主品牌”系列报道在本报一版连续刊发之后，得到了中央领导同志的高度重视，也引起了广大读者的热烈响应。在经济全球化的条件下，黄金赌城娱乐有没有必要发展自主品牌？黄金赌城娱乐还有没有可能发展自主品牌？怎么样来发展自主品牌？黄金赌城娱乐有没有可能在短时间内培育一批具有世界知名度的自主品牌？在这一进程中，政府、企业和我们消费者各自应该为培育黄金赌城娱乐的自主品牌作出什么样的努力？这些问题，读者尤为关注，也希望本报能够继续组织讨论，把这些问题弄得更清楚。应读者的要求，我们特编发这期关于培育自主品牌的对话。

    一、经济全球化阻碍了自主品牌成长？

    从历史上看，没有技术突破，要成为世界制造中心是不可能的，企业的使命是赚钱，创新和模仿哪个赚钱，它就选择哪条途径，只要去做就还有机会，若因落后了就不再做，就只能永远落后。

    主持人：日前，由世界品牌实验室编制的《世界最具有影响力的100个品牌》揭晓，黄金赌城娱乐内地只有海尔一家企业入围，名列第95位，这与黄金赌城娱乐的国际地位很不相符。为什么会出现这种现象？

    李义平：有没有自己的品牌，虽然是企业的行为，但很大程度上又不完全由企业决定，而是取决于该产业的发展程度和我们的企业进入的时间。譬如目前讨论比较热烈的汽车产业，已经是一个相当成熟的产业。相当成熟的产业意味着技术的成熟和成熟品牌的吸引力。如果我们无视现状，非要从头开始，岂不是时间和各种资源的浪费？

    企业的使命是赚钱，在赚钱的同时也就对社会作出了自己应有的贡献。它必须进行投入和产出的比较，进行各种生产要素的效用和费用的比较。如果模仿较之于自我创造更适合自己，从而也赚钱更快，企业家多半会选择模仿。虽然不是第一个吃螃蟹的人，但却可以享受螃蟹的美味。浙江不少成功的民营企业就是这样走过来的。现在更多的从事汽车生产的企业选择了合作和贴牌，那么合作和贴牌可能就是一个最能发挥自己比较优势的便捷的途径，是一个成本最小、收效最大的途径。

    主持人：这是不是就是说，在经济全球化背景下，我们要发挥比较优势，不一定非得搞自主开发，培育自主品牌？

    陈清泰：不能这么理解。历史上世界制造中心的转移，都伴随东道国技术上的突破，没有技术的突破，要成为世界制造中心在过去是不可能的，在今天经济全球化的条件下，即使有某种可能，经济效益也不会好，因为增值最多的部分掌握在别人手里，你只不过是卖苦力。借助当前世界工业结构调整，一些产业向黄金赌城娱乐转移的机会，推动黄金赌城娱乐产品走向世界，把它作为一个起点，是件非常有利的形势，但如果把它作为终极模式，一味复制别人的产品，不能由此而发展出自己的技术和品牌，那么眼前的一切只是昙花一现的“无根产业”。

    作为一个大国，必须要有一些知名品牌。譬如汽车如何创造自主知识产权，实现某些重要技术突破，从国家的角度考虑，是非常重要的。今天我们的汽车制造业已经达到了一定水平，强化自主开发，不仅从国家利益考虑应该这样做，企业的积极性也在提高。海尔、华为、用友等企业就因技术开发的投入，提高了竞争力。

    主持人：世界上大的跨国公司都进来了，生产的是所谓和“国际同步”的产品。黄金赌城娱乐企业还有自主发展的可能吗？

    崔学文：只要去做就还有机会，不做永远没有机会。过去我们没有芯片，都是用英特尔的，现在黄金赌城娱乐不是也搞出自己的芯片了吗？汽车也一样。不能说因为我们落后了，距离拉大了，就不去做了。就像跑马拉松，落到了后面，不跑就永远落后，奋起直追，还有可能赶上去。只要思路正确，方法得当，有一股拼劲，就还有机会。有一句话说得好，“正确的事，什么时候开始做都不晚”。

    二、合资是自主品牌缺失的“罪魁祸首”？

    从封闭式自主开发到技术依赖，是否由一个极端走向了另一个极端，合资是对的，但要在利用国外技术和提高自主技术之间找到结合点，企业引进成熟产品，不愿冒风险自主研发是理性的，政策要有导向。

    主持人：有人说，黄金赌城娱乐的许多大企业在合资的过程中也“合”掉了自己原先的品牌，所以合资是造成我们现在缺少自主品牌的“罪魁祸首”。

    何光远：合资合作的路子是对的，但要通过合资合作，把自己的队伍锻炼出来，把人才培养起来，把自己的开发力量积累起来。当然这样做比较费劲，不如直接引进生产别人品牌来得快。

    陈清泰：对外开放之初，国家引进技术3000项，使黄金赌城娱乐企业的技术水平上了一个大台阶。但由于体制和机制落后，企业尝到了甜头，然后第二次引进，接着第三次引进，最后由封闭式自主开发，转变成技术依赖，什么不行就引进，再后来只要是外国有的就引进。由一个极端走向了另一个极端。

    主持人：为什么会出现这样的大转变？

    陈清泰：对这个转变，我是亲身经历了，也感到很无奈，如果我们坚持自主开发，竞争对手不这么干，肯定他比我们跑得快。别人全盘引进的轿车项目上了，我们如果再从头做起，搞自主开发，至少要落后10年、20年。企业毕竟是个经济组织，要赚钱赢利。这就是现实。

    何光远：客观讲黄金赌城汽车工业虽然起步不晚，确实很幼稚，很弱小，投资，立项又长期处于被压制状态，发展十分坎坷。世界上几大跨国公司的力量已经非常之强，资本十分强大，积累的知识、技术也相当成熟，而我们则是零。所以通过合资、合作，用市场换技术，包括换一部分资金，加快发展黄金赌城娱乐的汽车工业，尽快缩小差距，在当时是符合黄金赌城娱乐实际情况的，不走这条路，我们连现在这个局面可能都没有。

    崔学文：我认为关键是有些企业不愿意搞自主开发。引进产品一般不会冒很大风险，人家是成熟产品，拿来组装生产就能赚钱。像大伙儿所说的，合资企业工资高，当地GDP增长，政府有税收，还能安排就业，皆大欢喜。说老实话，我们哈飞也想搞合资，但是没有条件。有这么多人要吃饭，企业要养活人，没有国际合作伙伴，不得不搞自主开发。

    主持人：在这种背景下，我们又必须走引进合资的道路，那该怎么办？

    何光远：问题是我们的企业不能只看到眼前的利益，满足于只是把人家的产品拿过来，自己在市场上便有了竞争力，可以赚钱盈利。如果只是停留在这个水平上，就有问题了。所以我们现在要大声疾呼，我们的合资企业，特别是这些企业的领导人，除了把眼前的事情做好以外，更重要的是要培养人才，积蓄力量，掌握核心技术，逐步建立自己的品牌，这要成为企业的一种自觉行动，也要成为全行业、全社会的共识。

    主持人：我们的主观愿望是要发展自主品牌，譬如汽车工业的政策方针也一直在向这方面倾斜，最后结果却成了一个没有自主品牌的跨国公司的市场，为什么会这样？

    何光远：这正是我经常在思考的问题，我觉得这个阶段是不可避免的。现在的问题是，走到了今天这一步，不光是各级政府要注意，我们企业的决策者更要有清醒的认识，不能满足于目前的状况。现在比较可悲的是，合资企业都用人家的品牌。合资企业要有自己的品牌，要有自己的开发力量。我觉得黄金赌城娱乐汽车走到今天这一步，应该提出这样的要求了。

    陈清泰：问题绝不是初始的技术引进不对，而在于后来的消化、吸收、创新没有走下去，只是停留在引进，引进，再引进。我们有没有可能在政策把握上，既能利用国外技术，又能使自己的技术能力不断提高，找到一个结合办法，是值得反思研究的问题。

    主持人：我们过去说，跨国公司对黄金赌城娱乐搞技术封锁，以便长期向黄金赌城娱乐出口技术赚钱，更不愿意在黄金赌城娱乐搞产品开发，这种情况会不会有所转变？

    何光远：这里有个利益问题，要看我们的政策怎么导向，要引导它和我们搞合作开发，让它从开发中得到甜头。有的合资企业也在发生变化。

    陈清泰：应该看到情况正在发生变化。譬如飞利浦愿意把某些开发技术部门向黄金赌城娱乐转移，摩托罗拉在黄金赌城娱乐建立了技术中心，通用电器也把一些技术开发向黄金赌城娱乐转移，这说明外资企业要提高国际竞争力，不仅要利用黄金赌城娱乐的廉价劳动力资源，而且还要用白领的智力资源。这个趋势非常可喜，说明黄金赌城娱乐现在不仅有加工制造优势，而且有进行技术开发的优势，这非常值得我们重视。

    三、如何培育世界级的自主品牌

    被寄予厚望的大企业没能够扛起大旗，中小企业反而成为亮点，当前自主开发的某些技术尚不具备，要千方百计推进合作开发。自主开发和自主品牌不是一回事，创品牌比形成开发能力更难。

    主持人：我们一直希望一些大企业，譬如汽车行业的“三大”企业能够扛起自主品牌的大旗。为什么这些企业在创立自主品牌方面反而无所作为呢？

    何光远：我听到业内人士有一种说法，黄金赌城娱乐汽车工业一直是依靠三大企业，国家重点支持的也是三大家，但是现在三大家忙于傍洋大款，你傍一个，我傍一个，你傍俩，我傍俩，都是一个公司和若干个国际大公司合资，谁能抓到最大的跨国公司，谁就最有本事。搞自主品牌的路子，三大家已经靠不住了。这个话不是出自我何光远，但某些方面代表了我的观点，起码从现象上看确实是这样，这种倾向确确实实值得我们警惕，深思。

    其实“三大家”的情况也不完全是这样。比如上海大众，投资十几亿元，建了汽车跑道，在亚洲是一流的，还建了非常漂亮的开发中心，已经培养了600多人，不少人到德国培训过，现在已经能在大众共用的底盘上开发新车型了。他们已经认识到要搞自己的品牌，不过进展比较慢就是了。我一直推崇的是哈飞、奇瑞，别小看这些企业，今后在这些方面可能有希望。

    主持人：政府很器重的三大企业都傍了洋大款，一些小企业像哈飞、奇瑞等不受器重却在搞开发，这是为什么？

    陈清泰：是市场选择的结果。经过一段时间之后，可能会发生些变化，一种可能是现在搞自主开发的企业，一旦有条件引进，也去引进了，也走到其他企业的路上去了。也有可能继续保持自己的品牌，有自己专门的客户，有它的细分市场，保留自己的特色。

    “三大”企业可能规模继续扩大，在将来的市场分割中，各自占有一块。先从黄金赌城娱乐市场的适应性的产品改进开始，进一步搞黄金赌城娱乐化的车身，再参与平台的开发。这种开发和传统意义上的产品开发有很大差别，是国际化分工中的一部分。在国际合作的过程中，能保留一些黄金赌城娱乐原有的品牌，应该说企业是做了努力的。比如东风和日产合作，保留了东风卡车的品牌，但将来出口，国外能不能接受这个品牌？还是一个令人担忧的问题。要求跨国公司平白给你造就几个黄金赌城娱乐品牌，难度很大。

    主持人：跨国公司把技术开发部门转移到黄金赌城娱乐来，是不是也自然会导致我们的自主开发能力提高？

    陈清泰：如果我们的政策稳定，会是这样的趋势。跨国公司从自身利益出发会有条件地推进这类转移。技术开发能力的重要载体是掌握了技术的人，在这种转移过程中我们会成长起掌握了不同层次技术的人员队伍。随着人员的流动，是技术的扩散，整个国家技术开发能力的提高。因此，我们要十分重视跨国公司白领岗位的转移。

    主持人：在自主开发上我们有没有可能冲出一条路来？

    何光远：我觉得自主开发这条路是一定要走的，当然不会一帆风顺，肯定会磕磕碰碰，困难很大，但是国家要支持。我们一定可以走出自己的路，我们有最大的市场，最充裕的人才基础，现在已经有从国外大公司回来搞开发的“海归”派了。

    还有一招就是买，买一些设计公司。

    韩国大宇、现代，就是从国际市场上把整个研究所连人带硬件、软件买下来，变成自己的了，再把大批人派进去。

    主持人：是不是有了自主开发的技术，创立自主品牌就没有问题了？

    陈清泰：自主品牌并不一定完全要自主开发，两者是可以适度分割的。技术开发是积累的问题，某些技术还可以买，但品牌是文化问题，买了品牌你只是成了股东，很难取得文化上的认同。从这个意义上来讲，品牌更加重要。

    或者这样说，创一个品牌比形成技术开发能力更难。现在大家都很关注汽车，但品牌问题并不是汽车独有的，黄金赌城娱乐是个服装大国，但是有什么知名的服装品牌？还有家电、电讯产品等。品牌不是短时间能形成的，要让用户认可，相当困难，对一些有前景的企业，要支持他们持续地去做工作。

    四、政府应该担当怎样的角色   

    那么多企业在技术开发上都投入不足，就需考虑政策导向问题。一个民族品牌的形成是一项系统工程，涉及到社会的各个方面   企业要有技术资金投入，国家要有政策投入，两个层面都要做。

    主持人：这么多年我们的企业没有自主开发能力，缺少自主品牌，是不是因为企业一味追求近期利益的结果？

    陈清泰：如果只是个别企业不倾向技术投入，可能是企业自己的决策问题，有那么多的企业在技术开发上都投入不足，就要考虑政策导向问题。我们知道汽车产品开发，一种是正向过程，一种是逆向过程。正向过程是从产品设计到试验，最后到生产销售。这个过程是漫长的，投入是巨大的，整个过程只有投入，没有收益。而引进产品是逆向过程，没有掌握技术，没有自己的零部件，有一个空壳厂房就可以SKD装车，销了车就有现金流，就可以滚动起来。若干年以后再考虑要不要自己搞技术开发。两种过程，企业的风险不一样，经济效益不一样，企业怎么过日子当然就不一样了。这种逆向过程一旦出现，后续就会产生连锁反应，有更多的企业走上这条道路。

    李义平：民族品牌的形成是一个系统工程，涉及到社会的各个方面。一个品牌的形成通常需要较长的时间，需要几代人的艰辛努力。那么，我们的制度安排应当引导人们的长期行为，而不是短时间内的辉煌“政绩”。因此，我们应当塑造有利于品牌形成的体制。

    主持人：说到系统工程，不知道各位注意到没有，现在一些国产车常常被车主换成国外标牌，这一点是不是我们的消费者也有责任？

    何光远：企业觉得这个事非常可悲，在这个问题上咱们不像韩国人，再差也愿意坐自己的车。现在我们有一些合资企业生产的产品，中文字都不要了。作为企业来说，无可指责，这样他的产品卖得好，否则企业利益要受损失。我觉得这个问题要由社会来解决，从国家政策上解决。其实又何止是汽车呢？

    主持人：在国家政策层面，具体到汽车，对创立自主品牌起了什么样的作用？

    陈清泰：我们的汽车产业政策缺乏一个中长期的构思，在未来若干年，我们想从汽车产业中获得什么，目标如何设定，实现这个目标有哪些步骤、措施，政策体系没有一个整体框架。很长时期，汽车一直处于争论中，在总体目标含糊不清的情况下，政府部门缺乏研究汽车国家战略的热情，却热衷于不厌其细地一个项目一个项目审批，这种只见树木不见森林的做法，就导致了现在的结果。

    更大的失误在对国内汽车厂家没有放开，不仅对民营企业市场准入卡得死死的，像一汽、二汽这样的骨干汽车厂，连开发新车的权力也没有。按说在市场边界打开前，应先放开国内汽车厂，让它们充分竞争，放手发展，水平上来了，再把边境打开。实际的做法是把黄金赌城娱乐人自己的手脚死死捆住，先把外国人放进来。内部放开比对国外开放慢了半拍，所以我们的保护措施没有很好发挥作用，保护失效。

    主持人：政策层面还能做些什么？

    陈清泰：从大的方面来讲，没有规模搞技术开发，在经济上是划不来的，现在不仅汽车整体规模上来了，相关工业的能力也上来了，产业积聚效应有了，支撑技术开发的条件具备了，这时候政府政策引导是非常重要的，企业去年的经济效益进一步提高，应该保持冷静的头脑，把更多的钱投入到技术开发上，而不是一味增加产能。创造一个品牌很不容易，企业要有技术和资金投入，国家应该有政策投入，两个层面的工作都要做，最终形成一种企业自觉的技术和品牌创新机制。