黄金赌城

    主持人：观众朋友大家好，欢迎收看中经在线访谈。今年是红军长征胜利80周年，体验长征式的生活、重走长征路成为当下的纪念长征活动的重要方式。那么来自各行各业，不同肤色，不同人群，不同年轻的人们，都在用自己的方式重走着长征路，去寻找和体会长征精神，那么长征它究竟包含着怎样的追求和信念？又有多大的魅力能够吸引着人们乐此不疲的去探寻和前往？今天我们就邀请到了两位嘉宾，跟我们一起来聊聊关于长征的那些故事。一位是经济日报原常务副总编罗开富，罗老师欢迎您。

    罗开富：你好。

    主持人：跟我们观众朋友打个招呼。

    罗开富：主持人好，观众朋友们好。

    主持人：好，另一位是中央党史研究室研究员王新生，王老师欢迎您。

王新生：主持人好，大家好。

    主持人：再次欢迎两位今天做客我们的演播室，今天我们的故事先从罗老师开始，罗老师我知道您是在1984年到1985年这一年的时间里，是继红军之后唯一一个，按照原路原时去重新走了这两万五千里的长征，那我们都知道，其实红军在长征的过程当中，它走的都是一些很偏僻很艰苦的地方，而且1984年的经济水平相对来说还不是那么好，条件也没有好到哪儿去，您当时是怎么敢接这个任务的，就当时有没有想过，我可能就回不来了，或者说您觉得也许没那么艰苦呢？

    罗开富：每一个人都有每一个人的追求，一个时代有一个时代的追求，所以这一次7月18号，习总书记讲了，我们这一代人要走好我们这一代人的长征路因为我从19岁参加革命工作，一直在长征的沿线，所以对红军历史的东西想的比较多，后来经济日报成立了，在报社的编委会领导下就干了这些事。

    主持人：您之所以敢接这个任务，是不是还因为您曾经当过兵？

    罗开富：对。

    主持人：有这个情节，也感觉自己有那个体力去。

    罗开富：对，我在整个长征路的沿线。另外一个感觉，当时有考虑到红军的精神对我们建设四个现代化很有用的，所以后来向报社编委会打了报告，当时的总编辑安岗就批示同意，长征路对于记者来讲走路不是目的。后来大概两年之后是这么要求我的：第一点就是红军二万五千里长征以来，整个长征路从第一天开始走到最后一天，要搞一个新闻报道。第二个长征的时候没有新闻报道，我们要用自身每天一篇文章和事实来回应反对派对我们的诬蔑，最后一个，第三点就是给全国人民有一个建设四化，给他们加一份油，就用红军精神，当时也想的比较简单。

    主持人：真的是要给您手动点赞，其实我们一提到长征，大家就能够想到红军翻雪山、过草地，没有吃的就吃树皮、煮皮带，您当时是几月份翻的雪山？

    罗开富：主持人问的很好，我的话引出来了，为什么呢？就是说红军长征是1934年10月16号的傍晚集结出发渡过一渡河，走了一年零三天到了吴起镇，是第二年的10月19号。当时组织规定我同一天出发，走到每一个地方都必须是五十年前的今天，所以有这样一个压力。人不压是不出来的。

    主持人：基本是完全的还原。

    罗开富：所以你问我什么时候爬雪山，红军当年几月份爬雪山我也几月份爬雪山。

    主持人：您也是六月份在夏天的时候？

    罗开富：对。

    主持人：那个时候在雪山上是什么感觉？还是会很冷是吧，有高原反应吗？

    罗开富：你讲的这个是对的。中央红军6月14号第一次爬雪山的，我也后来爬，反应肯定有。中央红军沿途有二十多座高山，比方说贵州黎平，不是有个黎平会议嘛，黎平会议以后翻高原雪山，六月份已经没雪了，这个雪山在什么地方，在四川的阿坝州，第一座山反应是比较大的。当时也感谢我们的党，感谢组织，感谢沿途，他们给我准备了很多氧气什么的，也没用。后来在第一个雪山的所在地宝兴县，得到了解放军的帮助，爬到三千九百多米的地方我就晕倒了，解放军把我扶起来的，后来到第三座雪山，我掉到雪坑里了，也是解放军把我捡起来的。

    主持人：自始至终都是您自己起来又重新走的吗？

    罗开富：当然，本身自己的精神状态要很好，所以现在说红军精神，什么叫红军精神，就是艰苦奋斗和理想信念。我认为红军精神的核心树立理想，树立信念。我们当时的理想，那一代人就是靠坚持信念。我这一代，我就想到我是一个记者，虽然当时的记者比较少，三十多万不到。虽然我是派来的，我一定要为黄金赌城娱乐的记者争口气，为什么呢？在长征路上人们不太相信，你怎么可能天天走还天天写？第一个到长征路上去看我的是外国记者，日本朝日新闻的，他就回去了写了一篇文章，说我是真走真写的。当时学红军精神就要有红军的精神。经济日报高层，甚至社长本人都自称经济日报人，什么叫经济日报人，就是要开拓创新。

    主持人：我听说您在过草地沼泽的时候，您是最后一个过去的，您当时是感觉自己过不去了吗？

    罗开富：当时不是过不去，过草地是这样的，雪山、草地，它的面积走下来，有八万多平方公里，比浙江省小一点，这么大的地方。那么它的草地的面积有两万多平米，那么现在人家说草地沙漠化了什么东西，讲的也有道理，那是草地的边缘。红军不是在边缘走的，边缘有敌人的部队，所以红军走边缘是不可能的。红军是横穿，横穿草地，就是十五天，我也穿了十五天。大家旅游去那儿去看看，缅怀先烈是对的。你刚才问的问题我想多讲几句，横穿草地十五天，其中八天完全是沼泽地。

    主持人：那是一种什么感觉？

    罗开富：我也回忆起来，沼泽地是什么感觉，不是说都是水、都是连片的草，草已经不多了，一个墩一个墩，万千年来里面没什么人进去过，所以到了沼泽地跳下走的，就像这个草跳过去就跳过去了，跳不过去那就陷进去了，因为它下面都是泥，是沼泽地的中心地带，关键你想红军当时还没吃的。像我进草地的时候，大概有各种东西，邮电部门给了三头牦牛，包括电台、发电机、油料等。

    主持人：您也是负重过去的。

    罗开富：人背不动，全部放在牦牛和马上面驮着过去的。尽管这样子，我们还是陷进去了，一下子进去之后看到了沼泽地里面，不是草地了，草地的中心地带叫沼泽地，沼泽地是比较危险的，1985年8月17号这一天，我们包括发报员、医生，九个人陪我的，包括我十个人全部陷进去了。

    主持人：那王老师您一直研究红军史，刚才罗老师也说了艰难的过程，当年红军是不是在翻雪山和过草地的时候，就已经是牺牲很多人了？

    王新生：当年的红军翻雪山，过草地的时候，因为他们是长途行军，长途行军中途最重要的是给养，特别是粮食。当时的粮食产量很低的，老百姓有粮食是不容易的，所以老百姓在拿出粮食支持他们，他们花钱去买，但是总是不够的，还有另外沿途经过很多的战斗，就是国民党后面有大军进行围追堵截。在你还没把圈布置好的时候，我赶快跳出这个地方。为什么四渡赤水，就是毛泽东指挥的著名军事行动。那个时候你还没到这个地方，我得到情报了我马上转移下一个，就说这样是非常消耗体能的。所以在我们四渡赤水然后经过贵阳到昆明，巧渡金沙江，后来渡过大渡河，特别辛苦。再去翻雪山之前的时候，其实我们战士们身体都很虚弱，体质特别的弱，长途行军吃不饱，身体没有力气，所以在翻山的时候，上山特别费劲，上过山的肯定都知道，更何况是那么高的雪山，而且在山上山下变化比较大，就下面是刚六月份天又很热，上面雪线，到了雪线以后很冷，所以这个气候变换又是特别难受，所以翻雪山的时候牺牲了不少红军的指战员。他们说不能坐下来，一坐下来就可能起不来了，所以那个时候根本不能坐下来休息，不能喝水，一个人就是互相帮助，大家可以说翻雪山，大家能够互相帮助，年轻力壮的帮助伤病员，帮他们扛枪，那时候扛枪都是很大的压力。那个时候真的很辛苦。

    主持人：我们真的没法想象，当时红军是承受了多大的艰难困苦，才最终会师。

王新生：人确实要有信仰，要有精神，人如果要是没信仰没精神，你就没有力量。很多人在生活中，在于最后的关头一咬牙坚持过去，所以红军他们面临的挑战是达到了极限的程度，就是说把所有的这种力量、所有的、最后的拿出来，就是为了争取胜利，完成战略转移的任务，到一个新的地方去开创根据地，开创革命新篇章。

    主持人：那像刚才王老师提到了，当年因为粮食的紧缺，所以这些战士们已经都很虚弱了，那罗老师1984年您当时吃的好吗，您重走长征路的时候吃的什么？

    罗开富：我接着刚才王老师第一句话，当时饥饿没东西吃，这次为什么很多地方长征让我去送行讲一讲，希望我们的记者不仅要贯彻长征，更要体验长征，我接着王老师的话讲，8月17号我们陷进去之后，我们所有的面条，所有的牛粪，所有的资料基本都掉在泥上面了，当时负责送我过沼泽地的阿坝州红棉县，县委、常委、宣传部长他当时就问我，罗记者你有没有塑料袋，那时候塑料袋很稀罕的，我说你要塑料袋干什么，他说我恐怕没有完成县委县政府交代的任务，那时候我们已经看到很多遗骨在那个地方，就想起了他们当时留下来的红军有一万多人没有走出沼泽地，他说我洗漱有个塑料袋，因为我们整个陷进去，把牦牛身上的袋子全部解开，解开之后把箱子、面条、柴火、油盐酱醋全部投上去了。他卸的时候，他非常聪明的，看到牦牛在泥谭边上拱，它拱的时候我们就推，把一个牦牛弄上去了，最后上去的，所以现在照片出来的在书上，照片最后出来的马，花了两个多小时，我们十个人牵上来的。

    主持人：大家就像红军当年一样，都是互帮互助，彼此扶持的走出来的。

    罗开富：这边是互帮互助，但是我们比红军的优势在哪里，我们是身强力壮的。

    主持人：起码我们吃得饱。

    罗开富：上来之后我们跟红军一样了，什么都没了，柴火也没有，面条也没有了。

    主持人：那之后怎么办？吃什么？

    罗开富：这个时候一个人老在那喊，我说小马我们现在吃的也没有，面条变糊糊了，牛粪也没有了，我说你喊什么，他眼泪都出来了，我说小马怎么了，他说妈妈从小就对我说，想活命就不要进这里，从来见到有飞鸟但是没有飞出来一个羽毛，你要飞进去羽毛都出不来，这个时候大家也感觉到了。所以刚才主持人你问我，你们怎么活下来的，我们没办法了，把那个面条全部变糊糊了，我们在那里找出一根一根的，找出大概二十一根来，找出一根来就煮，也没火就劈床板，九个人看着我吃，我也流眼泪，这个时候我们电台晚上还要发稿，后来四天什么也没有。

    主持人：什么也没有吃吗？

    罗开富：没有吃的，学红军，当时藏族是不吃鱼的，河里的鱼比较多，不管是大刀还是小刀，捆上棍子就戳那个鱼。

    主持人：就直接吃生的吗？

    罗开富：不是现在的生鱼加点什么，就捞上来就吃。

    主持人：那不会生病吗？

    罗开富：所以为什么长征，我们考虑会生病吗，完全是正常的，所以红军人在困难的时候，这个时候就有吃的了，你为什么不吃泥巴，泥巴是有毒的，草也是毒的，唯一的鱼从青海那里运过来的，所以你问的太好了，不中毒啊，这个时候开会我们十个人有一个党小组的，就号召大家吃，吃完就吐，先吐黄水后来吐胆汁，就号召要是不吃就留下来陪先烈，那个时候什么都不管了，我每天都要给经济日报社给一篇文章写过来，一方面吐生鱼一方面摇。

    主持人：大家有活下来的信念，您还有每天发文章的使命在。